Interview met Ruut Veenhoven GELUK MOET JE DOEN
In de Erasmus Universiteit –met een schitterend uitzicht over Rotterdam- heb ik een interview met de ‘geluksprofessor’. Ruut Veenhoven is socioloog en al meer dan dertig jaar bezig met wat ons gelukkig maakt. Hij is één van Nederlands meest geciteerde sociologen en is daar trots op. In zijn World Database of Happiness vergelijkt hij geluk in landen. Eindelijk een wetenschapper die het positieve in plaats van het negatieve onderzoekt. Hij verbaast zich over de uitkomst van zijn onderzoek waarin wordt beschreven dat de verzorgingsstaat mensen niet systematisch gelukkiger maakt. Ook is gebleken dat welvaartstoename een hele dunne slagroom op de ‘gelukstaart’ is. Uit eerdere interviews blijkt dat hij met heldere taal en humor ingewikkelde zaken weet uit te leggen. Ook dit interview slaagt hij daar weer in.
Houdt u van interviews?
Ja hoor, ik mag graag over mijn hobby vertellen. Dat is ook voor een deel de sleutel voor het succes. Het onderwerp is makkelijker opgepikt door de pers dan door de vakgenoten eigenlijk.
Hoe komt dat?
Het heeft verschillende oorzaken. Ik ben socioloog en sociologen die zijn in de eerste plaats bezig met maatschappelijke problemen dus wanneer je dan in hun ogen ‘hoera- onderzoek gaat doen dan worden de wenkbrauwen gefronst.
Ten tweede de uitkomsten van mijn onderzoek; die klinken een aantal sociologen ongeloofwaardig in de oren. Die zijn toch geneigd om te denken dat het eigenlijk steeds minder gaat, terwijl het geluk omhoog blijkt te gaan. En ik vind bijvoorbeeld dat er niet zoveel verschil in geluk tussen arm en rijk is. En heel veel van mijn collega’s maken zich erg druk over armoede. Die vergroten uit zal ik maar zeggen wat in mijn onderzoek niet belangrijk lijkt te zijn. Maar meer fundamenteel is het zo dat veel sociologen hebben leren kijken naar dingen als sociale constructies en die zijn dan ook geneigd om iets als geluk te zien als een sociaal verzinsel. Waarom zeg je dat je gelukkig bent, omdat het aardig past bij het beeld van wat men nu in deze samenleving gelukkig noemt. Een doorzonwoning en een Opeltje voor de deur, dan ben je dus gelukkig.
Als dat zo is dan is geluk niet zo erg belangrijk. Alleen het is niet zo! Geluk dat blijkt niet een sociale constructie te zijn. Netzomin als hoofdpijn een sociale constructie is. Geluk is niet gebaseerd op verstandelijke vergelijking met maatstaven, maar op gevoel. Of je je wel of niet goed voelt wordt ook niet bepaald door de mate waarin je leven voldoet aan cultureel variabele maatstaven, maar door bevrediging van algemeen menselijke behoeften. Geluk is dus ook niet zo onbelangrijk. Het verandert ook niet als je idealen veranderen. Dat past niet zo goed in het voorstellingsvermogen van mijn meeste collega’s.
U bent best wel gelukkig zegt u in interviews? Hoe zou U nog gelukkiger kunnen worden?
Dat weet ik eigenlijk persoonlijk niet. Kijk je weet dat je gelukkig bent, maar daarmee weet je nog niet waarom. En netzo goed dat je weet dat je hoofdpijn hebt. Je voelt het kloppen. Maar of dat nou komt omdat je teveel gedronken hebt of dat je een erfelijke afwijking hebt of omdat er verontreiniging in de lucht zit. Dat weet je niet.
Uit eigen ervaring weet ik niet waarom ik gelukkig ben en nog veel gelukkiger kan worden. Als ik kijk naar wat over het algemeen het geluk van mensen bepaalt dan denk ik dat ik toch wel aardig aan mijn trekken kom. De meeste mensen zijn gelukkig als ze als ze goede relaties hebben. Die heb ik ook. De meeste mensen zijn gelukkig als uitdagende werkzaamheden op hun pad komen; hetzij het opvoeden van lastige pubers, hetzij het leiden van een voetbalteam. Ik doe onderzoek. Taken die iets van je vragen die heb ik ook. Mensen zijn over het algemeen gelukkig wanneer ze in een redelijk georganiseerde welvarende samenleving zitten. Dat doen we alle twee.
Bij ouders die kinderen krijgen zie je een knik in de geluksbeleving bij het krijgen van het eerste kind. Hoe komt het dat mensen zoals u dan toch meer kinderen krijgen dan die ene?
A: De meeste mensen weten niet dat ze er niet gelukkiger door worden. B: ook als ze zouden weten dat ze er niet echt veel gelukkiger door zouden worden zouden ze het toch doen, netzo als mensen gevaarlijke sporten blijven beoefenen.
Zoekt u ook verklaringen hiervoor?
Dat blijft natuurlijk speculeren. Maar ik denk dat het bij die kinderen vooral zit in het effect op het huwelijk. Die huwelijksvoldoening gaat ook behoorlijk naar beneden. Ik denk dat het ook komt omdat in het moderne maatjeshuwelijk kinderen toch een beetje in de weg zitten.
Je wordt gedwongen in de pappa en mamma rol. Alle twee een baan, dat kan wel, maar dat is toch niet echt handig. En bovendien heb je ook niet zo gek veel tijd meer voor elkaar.
Heeft u ook bepaalde herinneringen aan bepaalde leraren zoals bijvoorbeeld een leraar maatschappijleer?
Ik heb een uitstekende middelbare school gehad met goede leraren. Zo heb ik een goede kunstgeschiedenisleraar gehad. Die man was enthousiast en vertoonde ook dia’s van zijn kunstreizen. Ik heb ook heel goed geschiedenisonderwijs gehad. Neen, daar heb ik van genoten. Ik was altijd al maatschappelijk geïnteresseerd. Dat heeft zeker een voedingsbodem gegeven.
Wat doet die studie en uw onderzoek naar geluksbeleving u persoonlijk?
Ik heb sociologie gestudeerd in de zestiger jaren. En als je sociologie studeert dan doe je dat om de maatschappij te verbeteren. Maar wat is een goede maatschappij? Daar was men in de zestiger jaren het niet zo over eens. Een aantal mensen had het marxistische licht gezien. Alles moest anders, arbeiders aan de macht.
Ik was meer bezig met die vraag wat nu een goede samenleving is. Ik kon me in ideologische recepten niet zo vinden. Wat mij reëler leek was om te onderzoeken in wat voor samenleving het best te leven valt.
Aan het eind van de zestiger jaren zei men: ‘we hebben niet meer welvaart nodig, maar meer welzijn.’ En wat was welzijn dan? Ik verstond dat als geluk. Later is men dat gaan invullen als gesubsidieerde overheidsdiensten. Aanvankelijk had dat een veel bredere duiding.
Ik heb toen een college filosofie gehad over het grootste geluk voor het grootste aantal mensen; de theorie van Jeremy Bentham. Dat leek mij ontzettend plausibel
Ik vroeg een prof toen; ‘waarom onderzoeken wij niet van hoe gelukkig wij zijn en welk land en systeem het meeste geluk opbrengt?’ Die professor vertelde me toen dat geluk niet te onderzoeken valt, dat viel niet te definiëren en was in ieder geval te subjectief. Later stond die prof wel uit te leggen hoe je ‘macht’ kunt meten. Toen dacht ik: ‘waarom is een begrip als macht wel meetbaar en geluk niet’ en ik was natuurlijk tegendraads. Ik heb er toen een paper over geschreven.
De prof vond dat stuk van mij zo slecht nog niet en adviseerde mij het aan te bieden aan de Sociologische Gids. Tot mijn verbijstering werd dat geplaatst. Daarna werd het ook nog door een ander tijdschrift overgenomen. Ik dacht hiermee moet ik verdergaan. Net als het beginnen van een winkeltje en je krijgt op een gegeven moment klanten.
Wat is uw intrinsieke motivatie?
Mijn motivatie is om iets te doen. Ik ben een doener. Ik heb naar een goed doel gezocht dat was aanvankelijk trouwens niet eens wetenschappelijk onderzoek. Ik was op de middelbare school niet zo’n held. Ik was meer van de praktische politiek. Ik ben in de 70er jaren actief geweest in de abortusstrijd. Ik ben eigenlijk een beetje bij toeval op de universiteit terechtgekomen. Dit vond ik een leuk onderwerp en na een aantal onderwerpen heb ik me hierin gespecialiseerd.
Ik ben op vakantie op Java en Bali geweest? Die mensen kwamen in tegenstelling tot uw onderzoek (database of happiness) vaak gelukkiger over dan bijvoorbeeld Nederlanders. Wat is daarvoor de verklaring?
De geluksbeleving is daar ook weer niet extreem laag. Je ziet hetzelfde verschijnsel in Griekenland: een hoop lachende mensen, maar toch ligt daar de geluksbeleving wel twee punten lager dan in Nederland. Een verklaring is dat je als toerist toch een selectieve waarneming hebt. Je ziet een deel van het openbare leven. Ten tweede je ziet hoe mensen zich in een publieke situatie zich gedragen. In Japan en andere collectivistische samenlevingen zijn ook regels hoe je je naar buiten moet tonen. Netzo als het in Japan gebruikelijk is überhaupt geen emotie te tonen. Zo zijn er dus ook culturen waar je lachend moet zijn.
Je ziet niet wat hun geluk beperkt, dat zie je vaak niet. Je ziet bijvoorbeeld hun schoonmoeder niet (al lachend)!
Hebben sport en muziek invloed op de geluksbeleving?
Sport is goed voor de lichamelijke gezondheid. Sportende mensen leven een paar jaar langer. Zowel sport als muziek die hebben beide gemeen dat je je vermogens gebruikt. Door bezigheid voel je je lekkerder. Het sluit een beetje aan bij mijn theorie dat geluk voortvloeit uit bevrediging van algemeen menselijke behoeften. Maslow onderscheidt twee soorten menselijke behoeften: gebrekbehoeften en groeibehoeften. Bij groeibehoeften gaat het om het ontwikkelen van je vermogens, ontwikkeling van je lichamelijke vermogens zoals bij sport en ontwikkeling van je geestelijke vermogens, zoals met muziek. Het is biologisch functioneel als je je vermogens scherp houdt, dat geld voor alle dieren, mensen niet uitgezonderd. Daarom heeft de natuur daar een premie aan verbonden je voelt je lekker als je bezig blijft. Ook als het op het moment zelf geen voordeel geeft.
Daarom zijn de voorouders die liever lui dan moe waren langzamerhand weg geselecteerd.
Geluk moet je doen. Als je dus niks doet ga je je lamlendig voelen. De hele tijd met je rug op het strand liggen maakt mensen niet gelukkig. Daarom blijkt ook dat ondanks de toegenomen tijdsdruk mensen niet ongelukkiger geworden zijn.
Persoonlijke Dilemma’s:
Succes in de liefde of succes op het werk. Ik ervaar dat niet als een dilemma
André van Duin of Youp van ‘t Hek Youp van’t Hek vind ik leuker
Muziek of sport Sport
Hoe belangrijk is humor bij geluksbeleving?
Dat is nog niet echt uitgezocht. Onontgonnen terrein. Kun je mensen gelukkiger maken door humor bij te brengen? Het is ook lastig te onderzoeken, want de causaliteit kan twee kanten opgaan. Het kan zijn dat humor bijdraagt tot geluk, maar ook dat ongelukkige mensen meer behoefte hebben aan humor om het leven enigszins dragelijk te houden. Als dat allebei waar is vind je statistisch geen verband.
Heeft 11-9 een knik in de geluksbeleving van de Amerikanen veroorzaakt?
Neen, mensen zijn ongeruster geworden, maar niet minder gelukkig. Dat wil niet zeggen grote gebeurtenissen nooit van invloed zijn op geluk. In Rusland heeft de roebelcrisis een enorme impact gehad. Toen raakten veel mensen hun baan kwijt en zagen bejaarden hun pensioen verdampen. Toen is het gemiddelde daar met 2 punten gezakt, dat herstelt zich inmiddels meer. Dat is wat anders dan de kleine ‘recessies’ die we in Nederland hebben meegemaakt in de jaren 1980 en 1990.
Kun je je leven verbeteren en kunnen zelfhulpboeken daarbij helpen?
Dat kunnen wij tot op zekere hoogte. Want je kunt je beroep kiezen, je partner, je geloof.
Dat is een manier waarop je je lot kunt bepalen. Je weet niet met welke keuze je het meest gelukkig wordt. Je probeert te bedenken wat bij jou zou passen. Voor je leraar wordt probeer je je dat voor stellen. Zo geldt dat ook voor een automonteur. Zelfhulpboeken kunnen van nut zijn om je een beeld te vormen van mogelijke levenskeuzen, net zo als een reisgids je informeert over mogelijke vakantie bestemmingen. Wat de juiste keus is kun je echter niet uit een boekje halen. Uiteindelijk kom je er pas achter als je het probeert.
Geluk wordt ook bepaald door hoe je in elkaar zit. Een depressievelling wordt nooit een lachebek. Toch kun je jezelf wel tot op zekere hoogte bijschaven. Daarin kunnen andere mensen je soms helpen, bijvoorbeeld door je te vertellen hoe jij op hen overkomt.
Zelfhulpboeken kunnen daarbij ook behulpzaam zijn, ondermeer omdat ze je opmerkzaam maken op je tekortkomingen. Soms bieden ze ook nuttige oefeningen. Die psychologische zelfhulpboeken die helpen je over je zelf na te denken en levenskeuzes te maken.
Ik denk dat op den duur een ander soort advies boeken zal ontstaan, dat gebaseerd is op onderzoek naar het effect van levenskeuzen. Daarin zal je dan b.v. kunnen lezen hoe het mensen vergaan is die leraar zijn geworden en of die mensen gelukkiger zijn geworden dan vergelijkbare leeftijdsgenoten die het bedrijfsleven in zijn gegaan. Dat zijn natuurlijk altijd gemiddelde uitkomsten uit een andere tijd, maar met dit soort informatie kun je toch een beter geïnformeerde keuze maken..
Zelfhulpboeken kunnen daarbij ook behulpzaam zijn, ondermeer omdat ze je opmerkzaam maken op je tekortkomingen. Soms bieden ze ook nuttige oefeningen. Die psychologische zelfhulpboeken die helpen je over je zelf na te denken en levenskeuzes te maken.
Ik denk dat op den duur een ander soort advies boeken zal ontstaan, dat gebaseerd is op onderzoek naar het effect van levenskeuzen. Daarin zal je dan b.v. kunnen lezen hoe het mensen vergaan is die leraar zijn geworden en of die mensen gelukkiger zijn geworden dan vergelijkbare leeftijdsgenoten die het bedrijfsleven in zijn gegaan. Dat zijn natuurlijk altijd gemiddelde uitkomsten uit een andere tijd, maar met dit soort informatie kun je toch een beter geïnformeerde keuze maken..
Zou het vak ‘gelukskunde’ voor het VO een idee zijn?
Versterken van levenskunst lijkt mij een belangrijk leerdoel, maar ik weet niet of je daar een apart vak van moet maken. Er zit al veel in veel in het bestaande curriculum. We leren ze zelfstandig te denken en meer aan zelfreflectie te doen. Van mij mag er wat meer aandacht komen voor psychische problemen en sociale vaardigheden. Het is van belang dat jonge mensen weten dat daar wat aan te doen valt en dat je voor dit soort zaken bij een psycholoog te recht kan. Ik weet eigenlijk niet hoeveel daar al aan gedaan wordt in het vak gezondheid. Over sommige dingen groei je gewoon heen, bij andere dingen kun je wat hulp gebruiken. Als je depri bent, dat beleeft toch 10 % van de mensen, dan is daar wat aan te doen. Die positieve psychologie is bezig trainingen en dergelijke te ontwikkelen zodat mensen van een zesje naar een zeven kunnen komen.
Ik las dat hoger opgeleiden wat gelukkiger zijn dan lager opgeleiden?
Het optimum ligt op Hbo-niveau. Die analfabeten zijn wat minder gelukkig en universitair geschoolden zijn ietsje minder gelukkig.
Is daar een verklaring voor?
Dat weten we eigenlijk niet. Er zijn 3 hypotheses: mensen die echt in een bureaubaan terechtkomen zoals ik en die de hele dag staren naar een scherm, gebruiken hun vermogens te eenzijdig. De andere hypothese is: de zogenaamde eggheads of nerds die studeren het langst door en halen een hoop diploma’s, maar weinig meisjes. De derde:
als je veel studeert zie je wat er allemaal mogelijk is, en dan zie je pas wat je allemaal niet hebt.
Eén van mijn vrienden is socioloog en heeft een personeelsadviesbureau. Wat kunt u betekenen voor bedrijven?
Niet zo gek veel. Want zolang bedrijven makkelijk aan personeel kunnen komen dan zijn bedrijven nog niet bijster geïnteresseerd of die personeelsleden echt gelukkig zijn. Zodra er schaarste komt op de arbeidsmarkt – en dat zal in de toekomst gebeuren - dan gaat het leuke op het werk een belangrijkere rol spelen. Mensen gaan wat meer letten of ze leuk werk hebben.
Doceren of onderzoeken beiden vind ik leuk
Erasmus universiteit of Oxford university Ik zit hier prima op mijn plaats. Het zijn eigenlijk
allemaal eilandenrijken. Het gaat niet zozeer om bij welke universiteit je zit, maar meer om bij welk onderdeel je zit.
Van Gogh of Vermeer Geen voorkeur
Welke vraag had u nog graag gesteld horen worden?
Is het wel zo goed om gelukkig te zijn?
Is het wel zo goed om gelukkig te zijn?
Als het niet goed zou zijn dan zou je een maatschappij hebben met consumptieslaven, mensen zoals in “Brave New World”, waarin de technologische vooruitgang belangrijker wordt dan het individu. Als het niet goed zou zijn, zouden mensen ook kritiekloos worden.
Maar natuurlijk is het goed om gelukkig te zijn. Dit blijkt uit het feit dat geluk een ‘go’ signaal is, je durft meer, je wordt actiever, oplettender, je richt een actiegroep op. En het blijkt ook nog eens goed te zijn voor je gezondheid. Het is een signaalfunctie van de natuur: je groeit en je leeft langer.
En geluk is ook prettig in objectieve zin, want het is goed voor de mensen zelf.
Hans Heidanus
